Entrevista con Edgar Morin
Documento incluido dentro de la Biblioteca Digital de la Iniciativa Interamericana de Capital Social, Ética y Desarrollo. www.isdb.org/etica.
Manuel Feliu Giorello
El Desafío de la Complejidad
Edgar Morin es un pensador transdisciplinario francés nacido en 1921, conocido especialmente como sociólogo y epistemólogo, es Doctor honoris causa en más de 10 universidades del mundo y titular de la cátedra itinerante de la UNESCO. Es considerado una de las figuras mas prominentes del estudio de la complejidad, noción que surge en los años setenta que busca la comprensión del mundo fenoménico a través de una integración de los eventos pues concibe la realidad como un tejido de constituyentes heterogéneos inseparablemente asociados donde encontramos la presente paradoja de lo uno y de lo múltiple. La complejidad presenta abordar las relaciones entre lo empírico, lo lógico y lo racional oponiéndose al esquema básico de las ciencias, separadas en especializaciones, y proponiéndose a su vez una visión integradora y multidimensional que a través de un trabajo transdisciplinario que cuenta de la complejidad de lo real. La profusa obra de Morin, que cuenta con más de cuarenta publicaciones que han sido traducidas a los principales idiomas, se reparte en estudios sociológicos y antropológicos, reforma en pensamiento y enseñanza y en escritos biográficos. Morin se ha consagrado en la búsqueda de un método capas de revelar los desafíos de la complejidad tanto en la esfera del conocimiento científico como en la esfera política, social y humana, sin olvidar las interacciones entre ellas, lo que ha hecho merecedor de los cargos que hoy asume como encargado de la reforma educacional de Francia, y como director de las investigaciones del Centro Nacional de Investigación Científica de ese país.
En este marco del encuentro internacional “Movilizando el Capital Social y el Voluntariado” organizado por el gobierno de Chile, por el gobierno de Noruega y por el Banco Interamericano de Desarrollo, ha venido a nuestro pais para realizar la conferencia de la apertura de este importante evento, donde hemos tenido la oportunidad de entrevistarlo para conocer algo mas de su pensamiento.
-Su obra muestra una inusitada capacidad para ver los problemas sociales interconectados y en movimiento. ¿Desde donde surge para Ud. la conciencia y la necesidad del pensamiento sistémico?
-El pensamiento sistémico es una base para el entendimiento, una base para el “pensamiento complejo” que va más allá de la noción de sistema. Pero ¿que significa sistema?. Sistema significa relaciones entre elementos de la naturaleza diversos que son conectados en una organización a partir de la cual se produce lo que se puede llamar emergencia, calidades o cualidades nuevas y también restricciones sobre cualidades de las partes. Aquí esta presente la idea que se debe abandonar todo modo de pensar reduccionista que pueda pensar un todo a partir de elementos tomados separadamente. Es necesario un pensamiento que haga las conexiones con las partes, que haga la conexión global con lo local, es decir, un pensamiento que relacione el todo con las partes y las partes con el todo, este es para mi un pensar fundamental.
-¿Cuál es el lugar epistemológico de la noción de sistema en el universo conceptual?
-Pienso que en el nivel epistemológico la noción de sistema significa el contrario del paradigma llamado “cartesiano”, que supone que la conciencia se hace en la división de los elementos en partes separadas. No se puede concebir el todo sin las partes y la parte sin el todo, esto es lago fundamental pues es así como lo encontramos en la naturaleza. En el mundo físico, las estrellas son como sistemas, las moléculas son sistemas, un organismo es un sistema, en la sociedad encontramos varias formas de sistemas y esa noción es una base para el conocimiento.
-¿Cuál es la labor o rol de la ciencia para un pensador transdisciplinario como Ud.?
-La ciencia es un camino de transformación. Si hablamos de la ciencia clásica, la que se desarrollo en el siglo XIX y en gran parte del siglo XX, esta es una ciencia donde el dogma principal es la necesidad de separar las disciplinas, de especializar el saber en pedazos convirtiendo de este modo el pensamiento en un conocimiento fragmentario. Es evidente la oposición de mi modo de pensar con este tipo de ciencia clásica. Hoy en dia se desarrolla un tipo de ciencia que se puede llamar espistemica o de agrupación. Si tomamos como ejemplo la ciencia de la tierra, esta se ha constituido en los años sesenta del siglo pasado a partir del momento en que se concibe la tierra como un sistema que tiene vida propia, con sus elementos y su organización, y a partir de ese momento, las disciplinas que eran separadas como la Geología, Sismología, Vulcanología, Meteorología, etc se encuentran en conexión. Cuando se concibe que un sistema complejo se puede conectar. Es el caso de la Ecología como ciencia que surge con la posibilidad para el ecologista de establecer las conexiones que forman el ecosistema en la medida que se relacionan los elementos vivos animales, vegetales, unicelulares, etc y las condiciones atmosféricas y geológicas que constituyen una organización espontánea llamada ecosistema. Al ecologista le interesan las regulaciones y desregulaciones del sistema, entonces llama a la colaboración de varios especialistas convirtiéndose en un pensamiento interdisciplinario y multidimensional que integra los fenómenos humanos de desarrollo industrial, social, etc.
La cosmología para entender hoy los primeros segundos del universo, llama a su colaboración a la microfísica. En mi primer trabajo importante llamado el Hombre y la Muerte, ya tuve que abordar el problema de la muerte desde diversas perspectivas, sociológicas, biológicas, históricas, psicológicas, etc. Es la intención y la obligación de hacer un viaje interdisciplinario, pues cuando se toma un tema de cualidad humana, no se puede reducir este en disciplinas separadas, las cuales son muy útiles, pero en la medida y en la condición que se abran a un conocimiento más general.
-En ese sentido, es la Biología y la Sociología las ciencias en donde se ha proliferado con más fuerza los conceptos de organización, sistemacidad, interdependencia, complejización, ¿Por qué cree Ud. que las ciencias más formalistas han ejercido un mayor resistencia a la compenetración de este tipo de conceptos?
-Tomemos por ejemplo la Economía que es la ciencia humana-social mas adelantada desde el punto de vista formalista. En el sentido de sus matematización es muy adelantada, pero sin embargo no puede entender muchas cosas porque no puede entrar en el cálculo que escapa a estas ciencias, lo que conlleva al aislamiento del fenómeno económico. De hecho las realidades económicas están mezcladas con todas las otras realidades psicológicas, sociales, guerras, políticas, miedos, deseos, etc, entonces es una ciencia abstracta y por esta razón adelantada formalmente pero muy atrasada intelectualmente.
-Usted dice Ciencia con Conciencia, que: “lo único que es real es la conjunción del orden y el desorden” y dice además que el problema de todo conocimiento moderno es concebir esta conjunción. Como deberíamos comprender estas proposiciones sin caer en un caos lógico?
-Tomemos la primera cosa. Si nosotros pensamos que el universo podría ser únicamente determinista seria incomprensible en el la evolución y las relaciones. Pero si nosotros pensamos que hay únicamente desorden entonces es imposible también. Se necesita un universo imperfecto-perfecto, un universo con un mínimo de reglas, de leyes pero donde también cabe el desorden y el alea. Por ejemplo los cosmólogos hoy imaginan los primeros minutos del universo como un momento donde hay gran agitación, con mucho desorden de las partículas, pero en esa agitación se hace el encuentro, donde hay fenómenos de aniquilación de materias, pero también otros fenómenos de atracción y de organización. Se necesita un desorden para que nazcan los primeros átomos y otras cosas.
-¿Cuáles son entonces los principales problemas que la lógica deductivo-itineraira le opone al pensamiento de la modernidad?
Nuestra lógica deductivo-itineraria no puede concebir la posibilidad de unir las dos nociones tan antagónicas como el orden y el desorden al punto que se manifiesta un repulsión por la contradicción. Por este motivo la lógica deductivo-itineraria tiene muchas virtudes y capacidades sobre las cosas separadas, sobre las cosas fragmentadas, pero cuando nosotros consideramos el conjunto de las cosas vemos que no funciona. Por ejemplo el acontecimiento mas importante fue cuando se constato el hecho de que hay una contradicción en que la luz se presenta como una onda y como una partícula al mismo tiempo, pero la cuestión esta en que la comunidad científica debió aceptar esa contradicción pues el hecho indicaba esto. Desde el punto de vista de la tradición del pensamiento occidental encontramos el tema de la contradicción presente en algunos pensadores como Heraclito, Nicolás de Cusa, Pascal, Hegel, Marx, y también algunos místicos medievales. A los problemas más hondos no podemos llegar con una simplicidad lógica, si no que encontramos muchas veces la contradicción lógica y que debemos incluir el tercero y no excluirlo. Esta es una idea que a mi me parece fundamental y que hace la diferencia entre la razón cerrada-limitada y la razón abierta.
-En este sentido, pensar la complejidad es pensar lo inacabado, lo movible, lo abierto, lo problemático, ¿ De que modo entonces debemos desprejuiciarnos para una real asimilación de esta concepto que no caiga en una reducción y en una simplificación?
-El peligro de todas las ideas complejas es el de ser simplificadas por los discípulos y personas externas. Ocurrió con el platonismo, con el kantismo, con el marxismo, etc. No tenemos la posibilidad de impedir la simplificación pero si pensamos correctamente la complejidad, entonces se ve de que el modo de tener un instrumento de pensamiento para entender lo que no se puede entender es el modo clásico de pensar. Hay que comprender que “complejo” no significa completo, cuando hay complejidad siempre queda incertidumbre en el pensamiento. No es la liquidación por que la liquidación es una visión determinista, no hay pensamiento acabado y estamos, es este sentido, condenados a la apertura y a lo inacabado del pensamiento.
-Vivimos en una era de globalización informática y de estandarización comercial, pero también de fragmentación espiritual y de perdida de identidad. ¿Cuál es en su opinión la medula de esta problemática?
-Pienso que por un lado la globalización como fenómeno de unificación económica, técnica y también de los actos de civilización es un proceso muy abstracto para las diversas sociedades quien tiene varias raíces éticas, religiosas y tradiciones nacionales. Uno de los efectos de la mundialización es de estimular las fuerzas de resistencias identitarias de estas civilizaciones, por ejemplo lo que ocurrió en Yugoslavia que se fragmento en pedazos con las fuerzas nacionalistas y religiosas. Vemos que lo que unifica provoca fenómenos de fragmentación, pero además el contexto de esta civilización de tipo occidental, es una civilización que hace la promoción del individuo en sus dos aspectos contrarios, aspectos de autonomía nacional y aspectos también de egocentrismo y de reducir todo a su interés propio. El individualismo es un hecho de la difusión de la civilización occidental que conduce a una fragmentación en la medida que el individualismo contribuye a una desintegración de las comunidades y de las solidaridades tradicionales. Es la paradoja del mundo actual lleno también de contradicciones.
-¿Le parece a Ud. que los medios que generan una sociedad mundial han precedido entonces al desarrollo espiritual necesario para afrontarla?
-Me parece evidente pues los procesos tecno-económicos que han creado la infraestructura de una sociedad-mundo no son capaces de elaborar una verdadera sociedad-mundo. Se necesita una toma de confianza de los estados nacionales para abandonar una parte de la soberanía absoluta por una soberanía colectiva. Las naciones necesitan reconocer los derechos de las otras naciones, se necesita que los individuos tomen conciencia de que estamos en una comunidad de destino de la tierra-patria. Hay una inmadurez, es evidente, inmadurez psicológica, mental e intelectual por que todos los sistemas de enseñanza impiden, con la fragmentación disciplinaria, enfrentar todos estos tipos de problemas. Es por esta razón que el porvenir es tan incierto.
-El desafío de la complejidad es el de pensar complejamente como metodología de la acción cotidiana. En la medida que esto implica un cambio en los paradigmas. ¿Como encuentra a las sociedades latinoamericanas, y en particular a la chilena, para enfrentarse a este desafío?
-Para mi, la cosa mas importante es que encuentro compresión, y mas atención en el mundo latinoamericano que en muchos otros países de Europa, aunque si en Italia y en España, y en los de lengua latina, pero poco en los países del norte salvo Japón y Corea. Por esta razón en América latina hay una reacción, mas atención y preocupación, pienso que esto significa que hay una posibilidad de actuar conforme al desafío de la complejidad. Pienso que el mundo universitario es influyente intelectualmente en América Latina, no es como en Francia que es una casta cerrada. Aquí hay preocupación del porvenir de la población, hay una preocupación. Existe el hecho del desencuentro del marxismo, y del desencuentro del neo-liberalismo, y en esta situación de desencuentro de todo lo que se propone como salvación, ahora se ve que no es tan fácil, y que se debe actuar acorde al desafío de la complejidad. La idea de pensamiento complejo significa que no hay una respuesta sencilla o predeterminada para actuar, y yo pienso que tener la conciencia de esto es muy positivo.
-Bernardo Kilksberg esta mañana se refirió a los valores éticos como la fuerza primordial para cambiar el panorama desigual contemporáneo. ¿Qué papel juega la ética en la integración multidisciplinaría que su pensamiento propone?
-Los fundamentos de la ética no se pueden encontrar en el conocimiento científico, por que no se puede deducir un deber de un saber y en este sentido mi posición es bastante tradicional. Pero hay una palabra de Pascal que me parece muy buena que dice “trabajar en pensar bien es el fundamento de la moral y de la ética”. Yo hago una deducción que significa que si uno tiene un pensamiento bastante correcto, bastante complejo, se puede igualmente equivocar en las acciones éticas, por que no podemos hacer un juicio en las acciones éticas únicamente a partir de las intenciones, aquí llega la idea compleja que yo llamo la “ ecología de la acción”. La ecología de la acción significa que cuando se inicia una acción esta se abre en un juego de interacciones es el ambiente cultural o social. Este juego sin embargo puede cambiar la dirección de la acción e incluso volverla en un sentido contrario. Tantas veces en la historia las intenciones han traído consecuencias contrarias a su origen. Necesitamos hacer mas de lo que podamos para tratar de considerar las varias consecuencias de la acción. Para considerara la acción, tenemos que considerar dos polos, el de la intención y el de los resultados, y no podemos simplemente reducirlos. Es por esta razón que la cuestión importante a reflexionar sobre nuestras acciones es que debe haber una estrategia que considere la capacidad de cambiar en función de los acontecimientos de experiencia.
-¿Una flexibilidad creativa, una capacidad de reacción?
-Exactamente, y es por esta razón que la eticase enfrenta a la realidad compleja que puede cambiar el orden de las intenciones y necesita entonces una reflexión mas fuerte.
Documento incluido dentro de la Biblioteca Digital de la Iniciativa Interamericana de Capital Social, Ética y Desarrollo. www.isdb.org/etica.
Manuel Feliu Giorello
El Desafío de la Complejidad
Edgar Morin es un pensador transdisciplinario francés nacido en 1921, conocido especialmente como sociólogo y epistemólogo, es Doctor honoris causa en más de 10 universidades del mundo y titular de la cátedra itinerante de la UNESCO. Es considerado una de las figuras mas prominentes del estudio de la complejidad, noción que surge en los años setenta que busca la comprensión del mundo fenoménico a través de una integración de los eventos pues concibe la realidad como un tejido de constituyentes heterogéneos inseparablemente asociados donde encontramos la presente paradoja de lo uno y de lo múltiple. La complejidad presenta abordar las relaciones entre lo empírico, lo lógico y lo racional oponiéndose al esquema básico de las ciencias, separadas en especializaciones, y proponiéndose a su vez una visión integradora y multidimensional que a través de un trabajo transdisciplinario que cuenta de la complejidad de lo real. La profusa obra de Morin, que cuenta con más de cuarenta publicaciones que han sido traducidas a los principales idiomas, se reparte en estudios sociológicos y antropológicos, reforma en pensamiento y enseñanza y en escritos biográficos. Morin se ha consagrado en la búsqueda de un método capas de revelar los desafíos de la complejidad tanto en la esfera del conocimiento científico como en la esfera política, social y humana, sin olvidar las interacciones entre ellas, lo que ha hecho merecedor de los cargos que hoy asume como encargado de la reforma educacional de Francia, y como director de las investigaciones del Centro Nacional de Investigación Científica de ese país.
En este marco del encuentro internacional “Movilizando el Capital Social y el Voluntariado” organizado por el gobierno de Chile, por el gobierno de Noruega y por el Banco Interamericano de Desarrollo, ha venido a nuestro pais para realizar la conferencia de la apertura de este importante evento, donde hemos tenido la oportunidad de entrevistarlo para conocer algo mas de su pensamiento.
-Su obra muestra una inusitada capacidad para ver los problemas sociales interconectados y en movimiento. ¿Desde donde surge para Ud. la conciencia y la necesidad del pensamiento sistémico?
-El pensamiento sistémico es una base para el entendimiento, una base para el “pensamiento complejo” que va más allá de la noción de sistema. Pero ¿que significa sistema?. Sistema significa relaciones entre elementos de la naturaleza diversos que son conectados en una organización a partir de la cual se produce lo que se puede llamar emergencia, calidades o cualidades nuevas y también restricciones sobre cualidades de las partes. Aquí esta presente la idea que se debe abandonar todo modo de pensar reduccionista que pueda pensar un todo a partir de elementos tomados separadamente. Es necesario un pensamiento que haga las conexiones con las partes, que haga la conexión global con lo local, es decir, un pensamiento que relacione el todo con las partes y las partes con el todo, este es para mi un pensar fundamental.
-¿Cuál es el lugar epistemológico de la noción de sistema en el universo conceptual?
-Pienso que en el nivel epistemológico la noción de sistema significa el contrario del paradigma llamado “cartesiano”, que supone que la conciencia se hace en la división de los elementos en partes separadas. No se puede concebir el todo sin las partes y la parte sin el todo, esto es lago fundamental pues es así como lo encontramos en la naturaleza. En el mundo físico, las estrellas son como sistemas, las moléculas son sistemas, un organismo es un sistema, en la sociedad encontramos varias formas de sistemas y esa noción es una base para el conocimiento.
-¿Cuál es la labor o rol de la ciencia para un pensador transdisciplinario como Ud.?
-La ciencia es un camino de transformación. Si hablamos de la ciencia clásica, la que se desarrollo en el siglo XIX y en gran parte del siglo XX, esta es una ciencia donde el dogma principal es la necesidad de separar las disciplinas, de especializar el saber en pedazos convirtiendo de este modo el pensamiento en un conocimiento fragmentario. Es evidente la oposición de mi modo de pensar con este tipo de ciencia clásica. Hoy en dia se desarrolla un tipo de ciencia que se puede llamar espistemica o de agrupación. Si tomamos como ejemplo la ciencia de la tierra, esta se ha constituido en los años sesenta del siglo pasado a partir del momento en que se concibe la tierra como un sistema que tiene vida propia, con sus elementos y su organización, y a partir de ese momento, las disciplinas que eran separadas como la Geología, Sismología, Vulcanología, Meteorología, etc se encuentran en conexión. Cuando se concibe que un sistema complejo se puede conectar. Es el caso de la Ecología como ciencia que surge con la posibilidad para el ecologista de establecer las conexiones que forman el ecosistema en la medida que se relacionan los elementos vivos animales, vegetales, unicelulares, etc y las condiciones atmosféricas y geológicas que constituyen una organización espontánea llamada ecosistema. Al ecologista le interesan las regulaciones y desregulaciones del sistema, entonces llama a la colaboración de varios especialistas convirtiéndose en un pensamiento interdisciplinario y multidimensional que integra los fenómenos humanos de desarrollo industrial, social, etc.
La cosmología para entender hoy los primeros segundos del universo, llama a su colaboración a la microfísica. En mi primer trabajo importante llamado el Hombre y la Muerte, ya tuve que abordar el problema de la muerte desde diversas perspectivas, sociológicas, biológicas, históricas, psicológicas, etc. Es la intención y la obligación de hacer un viaje interdisciplinario, pues cuando se toma un tema de cualidad humana, no se puede reducir este en disciplinas separadas, las cuales son muy útiles, pero en la medida y en la condición que se abran a un conocimiento más general.
-En ese sentido, es la Biología y la Sociología las ciencias en donde se ha proliferado con más fuerza los conceptos de organización, sistemacidad, interdependencia, complejización, ¿Por qué cree Ud. que las ciencias más formalistas han ejercido un mayor resistencia a la compenetración de este tipo de conceptos?
-Tomemos por ejemplo la Economía que es la ciencia humana-social mas adelantada desde el punto de vista formalista. En el sentido de sus matematización es muy adelantada, pero sin embargo no puede entender muchas cosas porque no puede entrar en el cálculo que escapa a estas ciencias, lo que conlleva al aislamiento del fenómeno económico. De hecho las realidades económicas están mezcladas con todas las otras realidades psicológicas, sociales, guerras, políticas, miedos, deseos, etc, entonces es una ciencia abstracta y por esta razón adelantada formalmente pero muy atrasada intelectualmente.
-Usted dice Ciencia con Conciencia, que: “lo único que es real es la conjunción del orden y el desorden” y dice además que el problema de todo conocimiento moderno es concebir esta conjunción. Como deberíamos comprender estas proposiciones sin caer en un caos lógico?
-Tomemos la primera cosa. Si nosotros pensamos que el universo podría ser únicamente determinista seria incomprensible en el la evolución y las relaciones. Pero si nosotros pensamos que hay únicamente desorden entonces es imposible también. Se necesita un universo imperfecto-perfecto, un universo con un mínimo de reglas, de leyes pero donde también cabe el desorden y el alea. Por ejemplo los cosmólogos hoy imaginan los primeros minutos del universo como un momento donde hay gran agitación, con mucho desorden de las partículas, pero en esa agitación se hace el encuentro, donde hay fenómenos de aniquilación de materias, pero también otros fenómenos de atracción y de organización. Se necesita un desorden para que nazcan los primeros átomos y otras cosas.
-¿Cuáles son entonces los principales problemas que la lógica deductivo-itineraira le opone al pensamiento de la modernidad?
Nuestra lógica deductivo-itineraria no puede concebir la posibilidad de unir las dos nociones tan antagónicas como el orden y el desorden al punto que se manifiesta un repulsión por la contradicción. Por este motivo la lógica deductivo-itineraria tiene muchas virtudes y capacidades sobre las cosas separadas, sobre las cosas fragmentadas, pero cuando nosotros consideramos el conjunto de las cosas vemos que no funciona. Por ejemplo el acontecimiento mas importante fue cuando se constato el hecho de que hay una contradicción en que la luz se presenta como una onda y como una partícula al mismo tiempo, pero la cuestión esta en que la comunidad científica debió aceptar esa contradicción pues el hecho indicaba esto. Desde el punto de vista de la tradición del pensamiento occidental encontramos el tema de la contradicción presente en algunos pensadores como Heraclito, Nicolás de Cusa, Pascal, Hegel, Marx, y también algunos místicos medievales. A los problemas más hondos no podemos llegar con una simplicidad lógica, si no que encontramos muchas veces la contradicción lógica y que debemos incluir el tercero y no excluirlo. Esta es una idea que a mi me parece fundamental y que hace la diferencia entre la razón cerrada-limitada y la razón abierta.
-En este sentido, pensar la complejidad es pensar lo inacabado, lo movible, lo abierto, lo problemático, ¿ De que modo entonces debemos desprejuiciarnos para una real asimilación de esta concepto que no caiga en una reducción y en una simplificación?
-El peligro de todas las ideas complejas es el de ser simplificadas por los discípulos y personas externas. Ocurrió con el platonismo, con el kantismo, con el marxismo, etc. No tenemos la posibilidad de impedir la simplificación pero si pensamos correctamente la complejidad, entonces se ve de que el modo de tener un instrumento de pensamiento para entender lo que no se puede entender es el modo clásico de pensar. Hay que comprender que “complejo” no significa completo, cuando hay complejidad siempre queda incertidumbre en el pensamiento. No es la liquidación por que la liquidación es una visión determinista, no hay pensamiento acabado y estamos, es este sentido, condenados a la apertura y a lo inacabado del pensamiento.
-Vivimos en una era de globalización informática y de estandarización comercial, pero también de fragmentación espiritual y de perdida de identidad. ¿Cuál es en su opinión la medula de esta problemática?
-Pienso que por un lado la globalización como fenómeno de unificación económica, técnica y también de los actos de civilización es un proceso muy abstracto para las diversas sociedades quien tiene varias raíces éticas, religiosas y tradiciones nacionales. Uno de los efectos de la mundialización es de estimular las fuerzas de resistencias identitarias de estas civilizaciones, por ejemplo lo que ocurrió en Yugoslavia que se fragmento en pedazos con las fuerzas nacionalistas y religiosas. Vemos que lo que unifica provoca fenómenos de fragmentación, pero además el contexto de esta civilización de tipo occidental, es una civilización que hace la promoción del individuo en sus dos aspectos contrarios, aspectos de autonomía nacional y aspectos también de egocentrismo y de reducir todo a su interés propio. El individualismo es un hecho de la difusión de la civilización occidental que conduce a una fragmentación en la medida que el individualismo contribuye a una desintegración de las comunidades y de las solidaridades tradicionales. Es la paradoja del mundo actual lleno también de contradicciones.
-¿Le parece a Ud. que los medios que generan una sociedad mundial han precedido entonces al desarrollo espiritual necesario para afrontarla?
-Me parece evidente pues los procesos tecno-económicos que han creado la infraestructura de una sociedad-mundo no son capaces de elaborar una verdadera sociedad-mundo. Se necesita una toma de confianza de los estados nacionales para abandonar una parte de la soberanía absoluta por una soberanía colectiva. Las naciones necesitan reconocer los derechos de las otras naciones, se necesita que los individuos tomen conciencia de que estamos en una comunidad de destino de la tierra-patria. Hay una inmadurez, es evidente, inmadurez psicológica, mental e intelectual por que todos los sistemas de enseñanza impiden, con la fragmentación disciplinaria, enfrentar todos estos tipos de problemas. Es por esta razón que el porvenir es tan incierto.
-El desafío de la complejidad es el de pensar complejamente como metodología de la acción cotidiana. En la medida que esto implica un cambio en los paradigmas. ¿Como encuentra a las sociedades latinoamericanas, y en particular a la chilena, para enfrentarse a este desafío?
-Para mi, la cosa mas importante es que encuentro compresión, y mas atención en el mundo latinoamericano que en muchos otros países de Europa, aunque si en Italia y en España, y en los de lengua latina, pero poco en los países del norte salvo Japón y Corea. Por esta razón en América latina hay una reacción, mas atención y preocupación, pienso que esto significa que hay una posibilidad de actuar conforme al desafío de la complejidad. Pienso que el mundo universitario es influyente intelectualmente en América Latina, no es como en Francia que es una casta cerrada. Aquí hay preocupación del porvenir de la población, hay una preocupación. Existe el hecho del desencuentro del marxismo, y del desencuentro del neo-liberalismo, y en esta situación de desencuentro de todo lo que se propone como salvación, ahora se ve que no es tan fácil, y que se debe actuar acorde al desafío de la complejidad. La idea de pensamiento complejo significa que no hay una respuesta sencilla o predeterminada para actuar, y yo pienso que tener la conciencia de esto es muy positivo.
-Bernardo Kilksberg esta mañana se refirió a los valores éticos como la fuerza primordial para cambiar el panorama desigual contemporáneo. ¿Qué papel juega la ética en la integración multidisciplinaría que su pensamiento propone?
-Los fundamentos de la ética no se pueden encontrar en el conocimiento científico, por que no se puede deducir un deber de un saber y en este sentido mi posición es bastante tradicional. Pero hay una palabra de Pascal que me parece muy buena que dice “trabajar en pensar bien es el fundamento de la moral y de la ética”. Yo hago una deducción que significa que si uno tiene un pensamiento bastante correcto, bastante complejo, se puede igualmente equivocar en las acciones éticas, por que no podemos hacer un juicio en las acciones éticas únicamente a partir de las intenciones, aquí llega la idea compleja que yo llamo la “ ecología de la acción”. La ecología de la acción significa que cuando se inicia una acción esta se abre en un juego de interacciones es el ambiente cultural o social. Este juego sin embargo puede cambiar la dirección de la acción e incluso volverla en un sentido contrario. Tantas veces en la historia las intenciones han traído consecuencias contrarias a su origen. Necesitamos hacer mas de lo que podamos para tratar de considerar las varias consecuencias de la acción. Para considerara la acción, tenemos que considerar dos polos, el de la intención y el de los resultados, y no podemos simplemente reducirlos. Es por esta razón que la cuestión importante a reflexionar sobre nuestras acciones es que debe haber una estrategia que considere la capacidad de cambiar en función de los acontecimientos de experiencia.
-¿Una flexibilidad creativa, una capacidad de reacción?
-Exactamente, y es por esta razón que la eticase enfrenta a la realidad compleja que puede cambiar el orden de las intenciones y necesita entonces una reflexión mas fuerte.
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